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Brasil

04/01/2016


Sociólogo Carlos Torres: “Terceira guerra mundial virá do Oriente Médio”

Na Revista Nordeste

Terceira guerra virá do Oriente Médio


O argentino com cidadania americana Carlos Alberto Torres, sociólogo, fez doutorado na Universidade Stanford, nos Estados Unidos (EUA), e pós-doutorado na Universidade de Alberta, no Canadá. Como professor convidado, trabalhou em universidades de 15 países, incluindo o Brasil. A experiência forneceu-lhe evidências para comprovar uma de suas teses recentes: a ideia de que poucos fenômenos tiveram tanto impacto na vida como a globalização. Considerado um dos mais reconhecidos especialistas na obra do educador brasileiro Paulo Freire, Torres hoje leciona na Universidade da Califórnia, Los Angeles, EUA. Recentemente, esteve em João Pessoa para a Conferência Internacional Educação, Globalização e Cidadania. Nesta conversa com a REVISTA NORDESTE, o professor falou sobre como vê o processo de globalização e revelou que a religião e a economia foram um dos principais introdutores dessa dinâmica no mundo. Torres também afirmou que terceira grande guerra mundial deve surgir nos próximos anos a partir de conflitos no Oriente Médio, provavelmente incitados por grupos terroristas como o ISIS, Boko Haram e Shabat. Sobre o Nordeste o sociólogo garante que o futuro da região está na Europa e África.


Revista NORDESTE: Por que o senhor difere planetarização de globalização? Onde a humanidade está dentro desse conceito de planetarização e globalização?
Carlos Torres: Eu definiria primeiro o conceito de globalização e globalismo. Para mim o globalismo é o controle do processo da globalização pelas corporações. Ainda que a globalização seja um projeto histórico e técnico que está acontecendo, e não tem que ser controlado só pelas corporações, há um globalismo corporativo. Eu prefiro falar da globalização. O que é isso, essa globalização? Isso sempre existiu no mundo. Absolutamente sempre. Por exemplo, eu escrevi um texto faz muitos anos, onde digo isso. Por exemplo, a comida, você aqui tem muito arroz, mas o arroz não é original do Nordeste, nem do Brasil. Tem muita batata, a batata não é original do Nordeste. Vocês comem muito milho. O milho é originário do México. Então se você pensa nos grandes produtos de consumo, eles são originários de um lugar e depois globalizados. Primeira observação. A segunda observação se refere às grandes religiões. As grandes religiões são grandes globalizadoras. Quando começa uma religião numa parte do mundo… Por exemplo, o Budismo, começa na Índia e logo se expande em todo mundo. A religião islâmica, muçulmana, começa na Arábia, mas logo chega na Índia. E foi justamente o modelo muçulmano na Índia que reorienta todo o conjunto de atividades globais. Planetarização é um modelo de globalização que protege o planeta onde os cidadãos do mundo não são controlados pelo estado ou pelo mercado.


NORDESTE: A igreja esteve muito presente na colonização de vários países, por exemplo, os portugueses no Brasil. Os jesuítas estiveram no processo de expansão de globalização da cultura…
Carlos Torres:
São globalizadores, claro. Se você pensar, tudo que aconteceu no mundo passa por um modelo de globalização. Mas há dois momentos, importantíssimos. O primeiro momento mais ou menos há 500 e tantos anos atrás. A partir de Marco Polo até a presença dos colonizadores portugueses e espanhóis. Não é só o descobrimento das novas índias. É a criação do modelo capitalista, que passa a ser um elemento em certas cidades e que estava confrontando o feudalismo, e expande o capitalismo como modelo global como definiu Immanuel Wallerstein. Tudo seguiu assim como sabemos com guerras.

NORDESTE: Muitas guerras sempre motivadas por interesses econômicos…
Carlos Torres:
Também políticos e religiosos. Há muitos interesses em jogo. Hoje, a próxima grande guerra mundial será para evitar que o modelo do Islã global seja definido pelo ISIS (Estado Islâmico do Iraque e do Levante), ou AlQaeda, ou Boko Haram, ou Shabat. Estamos sendo confrontados com uma guerra com tintas profundamente religiosas.
Mas quando nasce esse modelo de globalização contemporâneo? Digo para você sem temor: 1973. Se você pensar no que acontece no início da década de 70. Por um lado se cria o cartel de petróleo. O petróleo, que é a grande commodity de intercâmbio e globalização, começa a ser controlado por um grupo que utiliza a sua força para aumentar o preço do petróleo. O preço não passava de 20 a 22 dólares o barril e depois disso chega a 65, 66 dólares em dois, três anos. Isso implica que o valor agregado das importações de cada país aumenta brutalmente. Eu fiz minha primeira tese de mestrado em ciência política, foi sobre a economia política argentina e na tese mostro que a transformação em 73 a 74, na Argentina, todo o valor agregado aumentou 167% o custo dos produtos não feitos no país. Qual o resultado disso? Uma imensa riqueza que se produz de um dia para o outro. Essa riqueza requer uma retroalimentação no circuito de produção, que será dada pelos petrodólares. Os petrodólares chegam a América Latina como chegam sempre os produtos aparentemente baratos. Os países da América Latina tomavam o dinheiro emprestado a juros com taxas baixas. E assim começou o endividamento com os petrodólares. Esse é o grande problema. O primeiro problema: petrodólares, inflação dos custos, inflação dos lucros. A conclusão foi o crescimento da dívida externa da América Latina.
Depois disso era necessário pagar essa dívida externa. Para pagar essa dívida era indispensável criar um mecanismo para que os que deviam, que era basicamente a América Latina, tivessem capacidade de acumular capital. Como fazer isso? Fazem através do neoliberalismo, criando a abertura das fronteiras, a venda dos produtos dos EUA e a transformação industrial pós-fordista. Aí começa a expansão chinesa, a expansão de certas indústrias em várias partes do mundo, inclusive na América Latina. E começa a queda da produção industrial de baixo nível nos EUA. No lapso de menos de 10 anos se perdem 2 milhões de empregos industriais nos EUA. Estou falando da década de 70. E começa uma espécie de hiperinflação. Que foi o que destruiu o governo norte-americano e o que fez chegar a era Reagan ao poder? Foi a perda do emprego e a hiperinflação e a tomada da embaixada americana em Teerã. Com esse panorama, a solução da crise foi a criação de um modelo de transformação industrial a partir da robotização, do aumento da tecnologia e cortando a força de trabalho, onde se emprega menos gente e alimenta a cultura digital.


NORDESTE: A sua formação discute muito essa globalização, ao mesmo tempo o senhor traz para este tempo princípios que em tese são antineoliberais, que são teses forjadas por Paulo Freire. Como é compatibilizar o olhar crítico de confronto ao neoliberalismo que só se expande?
Carlos Torres:
Bom, primeiro vou terminar a pergunta anterior com respeito a planetarização. Esse é um modelo que respeita a outros seres que não são anthropos, não é um modelo antropogênico, esse modelo de planetarização considera o planeta como um ser vivo. Esse modelo foi usado por (Paulo) Freire antes de morrer. Ele já estava falando disso em 94, 95, a Ecopedagogia. Na Ecopedagogia temos grandes representantes dentro do Brasil. É a imagem de Gaia. A imagem de órgãos que se autocontrolam, se expandem e continuam crescendo. O universo é uma Gaia. O planeta precisa ser defendido, protegido. Freire dizia que faltava um capítulo na “Pedagogia do Oprimido”. Porque um dos grandes oprimidos hoje é o próprio planeta. Ele é oprimido porque pensamos que o planeta é um background. O planeta é uma situação que está por aí e colocamos as luzes de transformação e a atenção nos humanos, e o planeta é esse background. Mas hoje os cientistas dizem que ele tem que ser foreground. Tem que ser o primeiro plano. Em certo sentido isso é importante. Imagine se seguimos fazendo no mundo o que vem sendo feito, nos próximos cinco a dez anos… Se você olha no mundo áreas que são baixas (abaixo do nível do mar), é possível que chegue o oceano e venha a cobri-las. Estamos falando de 150 milhões de pessoas, elas vão ter que se mover de certas partes, para lugares mais altos. O que vamos fazer com 150 milhões de pessoas que teriam suas casas completamente inundadas? Estamos perdendo o contato e o controle do planeta, por isso a planetalização, como defesa de nosso habitat.


NORDESTE: Em 2009 o governo americano precisou agir como um estado na economia para evitar um caos no neoliberalismo americano. Quais as etapas que projetamos para frente em termos ideológicos diante dessas crises?
Carlos Torres:
Em termos ideológicos eu propus recentemente num artigo que existem três grande agendas. Essas agendas não vão seguir modelos tradicionais que estamos falando. Estou definindo as agendas de três maneiras. Uma agenda é a dos hiperglobalizadores. Esta agenda é baseada no modelo neoliberal, e tem um texto de um jornalista intitulado “O mundo é plano” (de Thomas Friedman). E a imagem que tem é que quanto mais globalizamos, melhor é para todo mundo. A hipótese é que enquanto houver mais globalização, haverá menos pobreza. Os hiperglobalizadores estão vinculados a grupos que geralmente estão ligados a esse capitalismo controlado pelas corporações.
Há um segundo grupo que não confia na globalização, que eu chamaria dos céticos. Esse grupo pensa que a globalização é danosa e só beneficia as elites. Por muitas razões, porque o regime econômico beneficia muito aos trabalhadores que têm alto nível de qualificação, enquanto prejudica a classe operária que tem baixo nível de qualificação. Esse segundo grupo é extremamente cético, mas não entende como podem escapar da globalização. O terceiro grupo é muito mais complicado, eu o considero como o grupo dos transformacionistas. Eles buscam as transformações. São muitos subgrupos. Vou falar brevemente de três. Esses grupos são vinculados tradicionalmente a socialdemocracia que defende um estado de beneficência e um modelo de igualdade e equidade. Existem várias experiências e na América Latina, muitos desses grupos estão vinculados ao populismo, como um populismo socialdemocrata. Tem na Argentina, na Venezuela. Este grupo de transformacionistas é um pouco mais tradicional e tende a defender as forças de trabalho, as pessoas com menos recursos. O segundo grupo, dentro dos transformacionistas, é muito diferente, é a burguesia nacional compradora que não pode aceitar que as corporações globalizadoras controlem e regulem todos os estados. Eles são protecionistas, nacionalistas. Nacionalistas virulentos. Para eles o problema são os imigrantes, a abertura de fronteiras, porque é assim que entram os imigrantes e saem os trabalhos. Há que evitar isso, e para eles o problema é cultural. Aqui temos três agendas, os hiperglobalizadores, os céticos – onde estão muitos dos grupos revolucionários do mundo – e os transformacionistas que têm de tudo. Para terminar, sobre os transformacionistas posso dizer que muitos que lutam pela defesa do meio ambiente estão entre esses como terceiro grupo.


NORDESTE: Mudando de assunto, é possível dizer o que vai acontecer com o Brasil com esse momento de crise política e econômica e manifestações nas ruas?
Carlos Torres:
O que vai passar no Brasil ninguém sabe. Se o Brasil entrar em uma recessão técnica, que são dois trimestres consecutivos de não crescimento, então o mercado irá castigar e quando o mercado castiga, castiga muito brutalmente. Aqui há um processo muito complicado, onde muitos economistas estão em desacordo. Você não pode crescer uma economia com austeridade. Por isso os europeus não saem da crise. A dívida é positiva, se a mim oferecem um empréstimo a 2,5%, eu o tomo. E neste momento o Brasil não deveria entrar num processo completo de austeridade.


NORDESTE: A presidente do FMI disse que a Europa está longe do fim da crise?
Carlos Torres:
Eu acredito nisso.


NORDESTE: Por que suas análises não envolvem o mundo oriental, a China, Índia?
Carlos Torres:
Há que distinguir o que se passa no oriente. É um processo caótico que provavelmente vai trazer uma terceira e importante guerra mundial. Neste momento há todas as condições no Oriente Médio para um terceira guerra mundial.


NORDESTE: A sua afirmação se baseia nesses confrontos sistemáticos do ocidente com agrupamentos islâmicos?
Carlos Torres:
Não, a confrontação acontece entre os próprios agrupamentos islâmicos. Uma situação onde há um crescente conflito entre os Xiitas e os Sunitas. Um crescente conflito entre certos grupos, por exemplo, Irã e Israel. Crescente conflito de grupos terroristas islâmicos no interior de estados bem consolidados como o Egito. Os curdos do Iraque que querem vincular-se com os curdos turcos. Quando você traça um mapa geopolítico a partir de um preceito teórico dos colonizadores, que dizem que é melhor juntar esses com aqueles… No Oriente Médio são tribos, são relações tribais e o grande problema é como construir o islã global que seja capaz de dialogar com outro modelo global. Por isso ISIS é muito perigoso. Neste momento teria que se reconfigurar o Iraque, a Síria, mas quem irá fazer isso? Daqui a dois, três anos os EUA devem ir para haver guerra com tropas em terra. O que passou em Tikrit (cidade iraquiana e capital da província Salah-ad-Din, fica aproximadamente a 170 km da Capital, Bagdá)? Tikrit estava controlada pela ISIS. Mataram milhares de soldados iraquianos. Todos os soldados que se entregaram foram assassinados. Estes sujeitos estão fazendo da barbárie uma lógica de confrontação com o resto do mundo. Há leituras islâmicas que apontam que essa confrontação está se dando entre o mal e o bem. O bem é o Islã e o mal é o ocidente. O que aconteceu? Quem ganhou essa batalha de Tikrit? Ganharam os sujeitos mais insólitos.


NORDESTE: O que representa o nordeste do ponto de vista sociológico, econômico e cultural? Qual a sua leitura sobre o nordeste do Brasil?
Carlos Torres:
A primeira afirmação é muito íntima. O nordeste do Brasil está vinculado a minha esposa. E o meu amor por minha mulher é meu amor pelo nordeste. Minha conexão com o nordeste é afetiva e espiritual. Segundo. Meu conhecimento do nordeste vem através de Paulo Freire, que eu estudei muito. Dito isso, o nordeste é uma utopia, e como todas as utopias tem que ser um sonho possível. Hoje passamos duas horas percorrendo parte do litoral. O que é o nordeste? Uma expressão brutal da natureza. Aparecem coisas que faltam em outras partes do mundo. Nós vimos a água em abundância. Eu venho da Califórnia. Na Califórnia tem um problema imenso de água, muitas partes do mundo têm esse problema. O nordeste pode produzir água para o resto do país se quiser. Essa é a minha impressão.


NORDESTE: Mas tem o semiárido…
Carlos Torres:
Em lugares produtivos tem abundância de água, há partes do nordeste com abundância de água e partes que não tem ela. A luta pela água será uma realidade para os próximos 30 anos. Eu não compro a tese em que há um conflito entre a Jihad e o McDonald’s. Não compro a tese de conflito entre civilizações. Penso que isso é estúpido. O que existe é um conflito entre modelos de globalizações que são alternativos e contraditórios. O nordeste para poder sair adiante deveria investir em educação e tecnologia. Tecnologia especialmente de transporte de produtos. A região também deveria buscar se vincular globalmente com uma das grandes áreas globais do mundo. Você, do nordeste, não pode avançar no Brasil vinculando-se ao sudeste, já se provou isso. Não pode se vincular a América Latina porque está muito afastado. Tem que vincular-se a Europa. O futuro do nordeste é a Europa.


NORDESTE: E a África?
Carlos Torres:
Depende do que falamos. Existe África oriental, do leste… A África lusófona (Angola) é uma grande conexão com o nordeste. Mas como chegar lá? Ou chega-se pelo sul da África ou pela Europa. Se o nordeste se vincular com o Sul da África… Vocês têm mais a ganhar que o sudeste com os BRICS, porque a conexão do Brasil com o sul da África pode ser poderosíssima.

Carlos Alberto Torres é autor de vários livros traduzidos e publicados no Brasil. Alguns títulos: “Educação crítica e utopia: perspectivas para o século XXI”; “Educação e democracia: a práxis de Paulo Freire em São Paulo”; “Teoria crítica e sociologia política da educação”; “Sociologia política da educação” (pela Cortez Editora); “Diálogos e práxis educativa: uma leitura crítica de Paulo Freire” (pelas Edições Loyola) e “Globalização e educação”; “Educação, poder e biografia pessoal” (pelo Grupo A/Artmed), entre outros.

Entrevista concedida a Walter Santos

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